Большой разговор с Дмитрием Медведевым о вакцинации и будущем после пандемии

О вакцинах

- РИА "Новости". Тоже в продолжение вопроса коллеги: будут ли допущены на российский рынок иностранные вакцины, такие как Pfizer, как Moderna? Или, наоборот, здесь стоит придерживаться некоего строгого протекционизма и не разрешать иностранным вакцинам функционировать на нашем рынке?

И второй вопрос - по поводу гонки вакцин. Сейчас мы видим в Европе ситуацию, когда страны сильно ругаются, говорят, что им не хватает, или, наоборот, кто-то пытается купить больше, чем нужно, или пытается, наоборот, не пустить- Считаете ли Вы, что это будет некой глобальной проблемой, когда развитые и богатые страны смогут ее получить, а бедные - нет, и это приведет к новому неравенству и новому всплеску какого-то кризиса?

- Еще раз говорю, Совбез занимается просчетом рисков и реакцией на угрозы. Один из характерных примеров - это так называемая антибиотикорезистентность. Я специально на эту тему недавно как раз проводил заседание комиссии, совещание. К сожалению, так получилось, что человечество, изобретя антибиотики, можно сказать, после Первой мировой войны, стало активно их поглощать и принимать по всякому поводу. Плюс, к сожалению, в составе ряда продуктов такие антибиотики тоже встречаются. Очень часто антибиотики применяются при выращивании мяса, в смысле при подготовке мясных продуктов.

Медики, ученые стали говорить, что, к сожалению, очень многие группы антибиотиков перестали работать, что и так плохо, а в период пандемии просто смертельно опасно, когда человеку нужно получать антибиотики, а этот антибиотик не работает. Нужно подбирать все новые и новые, так называемые резервные, препараты.

Это большая проблема, которой должно заниматься все человечество и по которой нам нужно и научные изыскания проводить, и договариваться с партнерами.

Кроме того, отказаться, скажем по-честному, от закупок антибиотиков, которые не работают. Очень часто эта проблема вылезала, что называется, потому что покупают какие-нибудь дешевые иностранные препараты - это могут быть и фирменные, что называется, препараты, и дженерики, - а эти препараты уже там не используются, потому что уже человеческий организм на них почти не реагирует. Поэтому такого рода работа, по сути, и была развернута в Совете безопасности.

А теперь в отношении вакцин, о чем вы сказали. Понимаете, я не думаю, что должна быть какая-то гонка вакцин. Более того, конечно, вакцины должны работать везде. Я еще, по-моему, в апреле написал небольшую заметку на эту тему, смысл которой заключался именно в сотрудничестве разных стран по вакцинированию и в понимании того, что невозможно провакцинировать одну отдельно взятую счастливую страну, а по ее границам все будет как прежде. Потому что люди все равно общаются, так или иначе вирус может проникнуть. Поэтому, хотя это вызвало тогда критику, я еще раз об этом скажу: конечно, вакцинация должна проходить во всех странах, и не только в развитых, но и в слабых странах. И сейчас это большая проблема, на эту тему выступает генеральный директор ВОЗ, ряд других международных чиновников. Поскольку крупные страны начали производить вакцины, а туда еще никто не добрался, и если этого не будет, то проблема сохранится гораздо более долго, чем нам бы того хотелось. И понятно, что здесь не должно быть соперничества, здесь должно быть сотрудничество, здесь должен быть разумный обмен информацией.

Понятно, что в таких объемах вакцину нужно выпускать на коммерческих началах - я имею в виду, для самой медицинской промышленности это не может быть пионерским заданием, - но в то же время очевидно, что каждая страна сейчас думает прежде всего о своем населении, и это совершенно нормально.

- Но в итоге будет иностранная вакцина на российском рынке?

- По поводу иностранной вакцины. У нас вакцины оцениваются, как и в любой другой стране, по принципам эффективности и безопасности. У нас есть свои вакцины, всем теперь хорошо известные. Это "Спутник V", это "ЭпиВакКорона", которая производится новосибирским центром "Вектор", и недавно совсем поданы документы на вакцину Центра имени Чумакова. Они все разные с точки зрения их биологических компонентов и тех средств доставки противодействия вирусу, которые используются. Напомню, что "Спутник V" основан на использовании аденовирусов, причем двух разных компонентов, а "ЭпиВакКорона" - там синтезированный белок специальный, по сути представляющий из себя кусочки, нарезку отдельных элементов этого коронавируса, наиболее важных для того, чтобы у человека сформировался иммунитет. Ну и, наконец, вакцина Центра имени Чумакова, она как бы самая классическая, поскольку представляет собой инактивированный SARS COVID-19, то есть вирус атипичной пневмонии коронавирусной, и работает уже по тем принципам, по которым работают вакцины уже 200 лет. У нас эти вакцины прошли апробацию, они признаны безопасными, и они должны применяться, и на это мы делаем основной упор.

Что касается иностранных вакцин, то, во-первых, нам их еще никто не предлагает особо. Потому что каждая страна хочет прежде всего удовлетворить свои нужды, хочет провакцинировать свое население, это абсолютно нормально, и наша позиция такая же.

Но, тем не менее, инициативы на эту тему есть, и китайцы с такими предложениями вышли. Естественно, они будут самым внимательным образом проанализированы. Если тот или иной препарат будет признан эффективным и безопасным, он может появиться на нашем рынке. Но сейчас основная задача все-таки состоит в выпуске наших вакцин и достижении необходимых показателей. А речь идет о том, чтобы практически по каждому из названных направлений, по каждому препарату в месяц производилось несколько миллионов доз вакцины. Во всяком случае по "Спутнику" такая задача стоит к середине года до 30 млн доз произвести, по "ЭпиВакКороне", по "Вектору" - там тоже такие значительные цифры, которые необходимо масштабировать и тиражировать и которые, я надеюсь, тоже будут исполнены, и по третьей вакцине тоже. Такая ситуация.

- "Интерфакс". Я хотела в продолжение коллеги задать вопрос. Наши вакцины в принципе доказали свою эффективность, но при этом развитые страны принципиально не проявляют интереса к их закупке, в основном Pfizer и Moderna. Как Вам видится, в чем причина этого? Это политический какой-то мотив или какие-то другие обстоятельства? По Вашим прогнозам, сколько вакцин российских будет на нашем рынке к концу года? Может ли быть больше трех? И хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу так называемого сертификата вакцинированного. Поручение такое давал президент правительству, но, может быть, Совет безопасности тоже занимается этим вопросом. Спасибо!

- Смотрите, еще раз подчеркну, что мы вообще никому ничего не навязываем. Наша задача сегодня заключается в том, чтобы было достаточное количество хорошо работающих вакцин для населения нашей страны. Эта задача приоритетная, и надеюсь, что она будет решена теми темпами, о которых я сказал.

Я, кстати, через некоторое время все равно соберу товарищей своих и из правительства, и из администрации президента, где есть коллеги, которые этим занимаются, и из других структур, мы поговорим о том, как это производство идет. Но сейчас уже можно говорить о том, что мы вышли на достаточно высокие темпы этого производства. Произвести нужно десятки миллионов доз вакцин до конца года по каждому направлению, в смысле каждой вакцины. Это должны быть очень значительные цифры. Именно в силу потребности нашей страны и того, что мы все прекрасно понимаем, что так называемый популяционный иммунитет может появиться только при достижении определенных показателей по вакцинированию и по числу переболевших. Ученые называют разные цифры, но все говорят где-то о двух третях, или 70% населения плюс-минус. Поэтому именно такой запас обязательно должен быть произведен, для того чтобы мы чувствовали себя спокойно и эта эпидемия, эта пандемия перешла в контролируемое измерение.

Что касается интереса к нашей вакцине - он есть. С целым рядом стран уже подписаны документы.

Этим занимается у нас Российский фонд прямых инвестиций (РФПИ), делает это достаточно успешно, подписываются соглашения. Причем эти соглашения есть двух видов. Первое касается поставки пробных партий, и в этом случае мы, естественно, должны поставлять вакцину с наших заводов при понимании, конечно, приоритетности внутреннего рынка. А второй способ, он более адекватный, - это когда нашу вакцину начинают производить в том государстве, которое купило права, под нашим контролем. Мы на эту тему договорились с некоторыми государствами в Латинской Америке. Если говорить о Евросоюзе, там действительно упор больше на другие вакцины. Тем не менее вы слышали, что с Венгрией есть соответствующее соглашение, ведутся переговоры с Германией, и, по сути, сейчас наши коллеги из РФПИ занимаются регистрацией нашей вакцины "Спутник V" в Евросоюзе, чтобы не было каких-то вопросов, связанных с медицинской составляющей этой вакцины.

Есть ли здесь политика? Конечно, есть. Во всем есть политика. Где-то есть давление, где-то есть неконкурентные, наверное, способы борьбы со стороны фармацевтических компаний, есть желание где-то попридержать Россию, и так далее. Но мне кажется, что это все зря. Зря почему? Потому что для борьбы с пандемией, скажем так, по-простому, все средства хороши. Если помогает российская вакцина, надо ее покупать, а не умничать и не говорить, что вот мы не до конца доверяем русским или вакцина прошла мало испытаний, притом что иностранные вакцины уж точно не показывают лучших результатов. Не буду критиковать ничего, потому что это тоже будет неправильно, но во всяком случае они точно не выглядят лучше, чем российская вакцина.

О влиянии пандемии на семью и о вакцинации

- Дмитрий Анатольевич, если позволите. Вы, по-моему, нигде не рассказываете, как Вы сами эту пандемию проживаете, родные, близкие...

- Рассказывал.

- Рассказывали? Ну напомните нам тогда, раз Вы так подробно знаете, какая вакцина работает-

- А Вы не знаете еще? Мне кажется, это сейчас все знают.

- Сами выбрали для себя? И будете ли вакцинироваться?

- Ну если говорить о том, как мы все переживаем эту пору, может быть, это покажется несколько странным, но, я думаю, мы все в значительной степени испытываем одни и те же неприятности. В чем они заключаются? В том, что гораздо меньше стало общения, контактов. Необходимо постоянно проверяться, для того чтобы понять, что со здоровьем происходит, и так далее. То есть пандемия не способствует развитию человеческих контактов, если говорить о жизни в офлайне. А все-таки основная часть жизни идет в офлайне, я напомню даже тем, кто представляет интернет-СМИ. Хотя у кого как, это тоже возможно. Это первое.

Второе. В отношении того, как семья моя проживает. Собственно, так же и проживает: меньше общается с друзьями, сын меньше общается с друзьями, меньше каких-то возможных поездок и так далее.

Вы про вакцинацию еще спрашивали?

- Я спрашиваю, планируете ли Вы сами вакцинироваться?

- А я провакцинировался уже месяца два назад.

- Какой?

- Одной из российских вакцин. Почему я именно так говорю? Чтобы не возникало ощущения, что какая-то вакцина лучше другой. Здесь ведь вопрос в чем? Вакцинация - это всегда индивидуальная история: надо кровь сдать, надо понять, в каком состоянии и в каком иммунном статусе пребывает твой организм. Это от возраста зависит, к сожалению, от пола зависит - как известно, мужчины тяжелее переносят эту коронавирусную инфекцию, - и от целого ряда других причин. Поэтому все наши вакцины эффективны и дееспособны, но если выбирать какую-то, нужно проконсультироваться с врачом, говорю абсолютно прямо и откровенно. Но сделать это надо.

- А как Вы перенесли?

- Очень спокойно.

- Без последствий?

- Без последствий.

- А Вы уже две прошли?

- Да, но я два месяца назад уже привился. В этом смысле никаких последствий не было. Но это тоже индивидуальная история. Знаете, обычно говорят о чем? Наоборот, у того, кто переболел после вакцинирования, иммунный ответ сильный, значит, у него защита может быть сильнее: антител больше, всякие коэффициенты выше и так далее. Но это тоже не всегда. Очень все индивидуально.

Я как-то говорил на эту тему с нашими учеными, они сказали мне такую вещь: в принципе информацию о том, как человек будет болеть, содержит одно, но главное, так сказать, звено - это наш с вами иммунный статус и наш геном. Если бы у каждого из присутствующих, вообще у каждого человека на Земле, был расшифрован геном, наверное, это когда-то будет, это не бог весть как сложно, хотя это все-таки определенные затраты, то в принципе сразу можно сказать, что вот этой болезнью человек будет болеть сильнее, а эта для него не представляет угрозы.

И я уверен, что рано или поздно на уровне таких больших данных, если геномная информация будет должным образом расшифрована и обработана, мы сможем получить полную картину о себе и понимать, где для нас есть какие угрозы.

А самое главное, медики будут понимать, вплоть до того, какую группу препаратов к конкретному человеку применять, если он заболел, не только коронавирусной инфекцией, но и другими тоже.

О четырехдневной рабочей неделе

- Дмитрий Анатольевич, убила ли пандемия Вашу красивую идею о четырехдневной рабочей неделе? Потому что сейчас она, собственно говоря, и так осуществляется.

- Тогда точно не убила, а оживила.

- Но Вы же сказали, что не способствует развитию человеческих контактов, а тут все наоборот, потому что люди сейчас, которые на удаленке-

- Я сказал иначе, я сказал, что не способствует развитию человеческих контактов в офлайне, или при реальном общении.

- Но сейчас как раз есть возможность у многих, кто временно на удаленке, на постоянной основе как раз больше общаться, поэтому имеется ли смысл, после того как все закончится, опять возвращаться к тому, чтобы эта идея была реализована?

- Мне кажется, что эта идея самоценна как идея, то есть ценна сама по себе. Действительно, человечество движется в сторону, когда должно быть больше пространства, для того чтобы жить, для того чтобы отдыхать, для того чтобы правильным образом строить свой рабочий день. Недаром в ряде компаний, я же поэтому об этом сказал в первый раз, выступая в Международной организации труда, четыре дня - это точно лучше, чем пять. Но никто из сидящих за этим столом не помнит - и я, кстати, практически не помню, - но вообще-то в Советском Союзе была шестидневка, и в других странах была шестидневка. Потом стала пятидневка.

Одно время в советский период были так называемые черные субботы, когда людей заставляли работать, - был специальный график, когда все равно нужно приходить на работу. Я не говорю о непрерывном цикле производства и о тех видах сервиса, которые все равно должны быть каждый день. Нет, я говорю о стандартном виде работы. Так вот, четырехдневка, очевидно, в ряде случаев дает определенные преимущества без всякой пандемии, поскольку создает для человека более эффективный режим распоряжения свободным временем, но при этом не должна падать производительность труда, не должны падать показатели выработки, не должны происходить какие-то другие проблемы. Если это удастся совместить, тогда эта идея сможет заработать более широко. В ряде компаний эта идея появилась, я еще раз напомню, до пандемии, и в ряде стран она обсуждалась. Но это не значит, что мы завтра должны сразу же перейти к этому, потому что, когда я это сформулировал, сразу же посыпались упреки: "Куда нам сейчас, на какие четыре дня, мы и в пять-то дней не укладываемся, а надо, чтобы экономика росла-" Конечно, речь идет не о том, чтобы перейти на четырехдневку в ущерб развитию экономики.

Пандемия внесла свои краски в эту историю. Понятно, что значительная часть людей перешла на удаленку и действительно трудится уже не пять, а четыре дня и по другому графику, а кто-то вообще иначе строит свой рабочий день.

Поэтому я думаю, что мы к этой идее вернемся, тем более что "Единая Россия" сформулировала пакет предложений - это было в мае, начале июня - по реформированию трудового законодательства, регулированию удаленного режима работы, режима рабочего времени, свободного времени, гарантий, компенсаций за это, то есть по полной программе. Эти изменения в Трудовой кодекс были приняты Федеральным Собранием и подписаны президентом, то есть они уже работают.

- Кстати, черная суббота, как Вы сказали, уже вернулась к школьникам, скорее всего, потому что, говорят, они очень сильно отстали, и школы сейчас самостоятельно будут принимать решения. О них-то кто-то заботится тоже, чтобы их права защищались? -

- Школьников?

- Да.

- Для этого у нас есть Рособрнадзор и Министерство просвещения, они должны за всем этим следить. Ну и, конечно, мы со своей стороны тоже приглядываем.

Есть разные точки зрения на удалённое образование. Как и в любом процессе, есть и плюсы, и минусы. Плюсы очевидны, они заключаются в том, что даже в период пандемии можно продолжить обучение. Минусы тоже очевидны: далеко не все вещи, скажем по-честному, можно растолковать из компьютера, нужен прямой контакт между преподавателем и учеником или преподавателем и студентами в университете. Поэтому будущее образования, на мой взгляд, в сочетании удаленной системы образования и нормальной.

Если говорить не только о школьниках, но и о студентах, смотрите: раньше все наши крупные вузы, бизнес-школы мечтали о том, чтобы заполучить какого-нибудь хорошего иностранного профессора. Это дорого, и нужно еще убедить человека приехать в нашу страну. А сейчас практически у всех выровнялись условия: светила той или иной степени сидят у себя дома и рассказывают о том, что нужно делать, и все это упростило общение и возможности по такого рода контактам. Мне об этом рассказывали коллеги, которые занимаются бизнес-образованием, в частности по бизнес-школе "Сколково", но такие же процессы идут и в обычных университетах.

Коллега же сказал про шестидневку в школе. Но опять же, понимаете, мы все же с высоты своего опыта всегда на это смотрим. Я вообще не понимаю, что такое пятидневка в школе, я всегда учился шесть дней, все десять классов. Но так было в советские времена, а потом все уложили в пять дней. Мы сейчас говорили о том, что рабочая неделя может быть четырехдневной. Мы не знаем, может быть, способы передачи знаний, коммуникаций между преподавателем и студентом, между преподавателем и учеником в школе, какие-то иные навыки в этой сфере позволят когда-то получать образование и за четыре дня. Но сейчас, в период пандемии, на мой взгляд, очевидно, есть проблема, на которую нужно профессиональному сообществу обратить внимание. Об этом недаром сигнализируют родители.

<->

О будущем после пандемии

- Если позволите- Коли пандемия действительно отразилась на всех, какие-то ритуалы мы с марта все используем, хотим мы этого или не хотим-

- Какие ритуалы вы имеете в виду?

- Маску надеть, руки помыть определенное количество секунд...

- А, ну это не ритуал. Это защитная мера, а без санитайзера никуда теперь.

- Так вот, останется это все в нашей жизни? На какое время, как Вы считаете? Или только в России что-то останется, или глобально эти связанные с пандемией вещи? Когда, на Ваш взгляд, мы все же вернемся к нормальной жизни, к тому, что было до марта 2020 года?

- Мне бы очень хотелось, чтобы мы вернулись к нормальной жизни как можно скорее. Что понимать под нормальной жизнью? Это все-таки бо́льшая свобода общения и передвижения.

Что касается мер защиты, то, наверное, на какое-то время они еще сохранятся. Хотя я напомню, что в некоторых странах ношение маски было распространено задолго до появления пандемии по разным причинам. Наверное, какие-то контрольные процедуры останутся и на будущее. Но я бы хотел сказать не об этом. Мне кажется, что то, что пандемия внесла в жизнь человечества, в значительной степени сохранится в будущем в силу того, что это в известной степени выстраданные изменения. Знаете, в материалистической диалектике есть такой закон - отрицание отрицания. Кто когда-то, может быть, читал на эту тему литературу, помнит, в чем заключается этот закон. Он заключается в том, что изменения в общественной жизни, вообще в жизни, проходят несколько стадий и жизненные отношения возвращаются в будущем к той точке, в которой были, но на новом уровне, когда что-то отпадает, а что-то сохраняется. Это то, что называется спиралью общественного развития. Мне кажется, в полной мере приложимо к пандемии. Что-то из того, что мы сейчас используем, безусловно, сохранится в будущем. И это просто правильно во всех смыслах этого слова.

Мы же понимаем, что общение через средства электронного обихода сохранится. У нас останется и будет еще активнее применяться возможность в бытовом плане пользоваться всеми достижениями цивилизации, в том числе теми, которые стали активнее применяться в последний год. То, что магазины интернет-торговли стали гораздо чаще поставлять товары и в большем объеме, более широкой номенклатуры, сомнений нет, это сохранится на будущее. Разве это плохо? Наверное, нет.

Это же касается отчасти и образования. Да, конечно, нужно все-таки вернуть возможность очного образования и в школе, и в университетах, но удаленное образование отчасти сохранится, поскольку это удобно. Я приводил пример с иностранными профессорами, с теми, кто находится, допустим, далеко от того или иного университета или какого-то другого места. Это же касается удаленной работы и удаленных корпоративных и управленческих решений.

Знаете, когда все это началось, я, проводя те или иные совещания, все время ловил себя на мысли: "Плохо, что пандемия, люди болеют, вообще тяжело, но вот если бы пандемии не было, я бы так же собрал людей - что-то изменилось бы?" И пришел к выводу, что ничего. Особенно если речь идет о совещаниях, которые проводятся с участием людей - а у нас страна огромная, - приезжающих, допустим, из других мест. Я помню, как в правительстве проводишь совещание: сидят губернаторы, человек пять-семь, некоторые летели восемь часов, чтобы попасть на это совещание. Вот он поучаствовал полтора часа в совещании - и обратно. При этом, наверное, в этом был смысл, но он то же самое мог бы сделать, не отходя от собственного рабочего места.

Это касается не только государственного управления, это касается бизнеса. Я разговаривал с людьми, которые работают в разных компаниях: "Знаете, наше руководство приняло решение, что часть деятельности мы не будем возвращать в тот вариант, который существовал, эта работа останется удаленной. Нам так удобнее всем - и работодателю, и работникам". Хорошо, пусть останется.

Целый ряд направлений работы, человеческой деятельности был в известной степени активизирован пандемией, и я абсолютно уверен, что в результате коллективной борьбы с пандемией нового коронавируса у человечества появится много новых лекарственных препаратов.

Я даже допускаю, что будет совершен прорыв на каком-то направлении, просто прорыв такого уровня, как то, что произошло после Первой мировой войны, когда были, по сути, не только изобретены, а стали активно применяться антибиотики. И я думаю, что что-то похожее может быть и в этой сфере, и не только в этой сфере - в биотехнологиях, в области кибербезопасности, по огромному числу тех направлений, по которым сейчас активизирована работа.

Я думаю, что наша жизнь должна вернуться в прежнее русло, но значительное число приобретений этого периода, полезных для человечества, должно сохраниться. Спасибо.