Можно ли вылечиться по страховке?
Александр Денисов: Реформа системы ОМС: в Госдуме прошел круглый стол, посвященный реформе обязательного медицинского страхования. В ходе беседы как раз и обсуждали, что из ОМС исключат страховые компании, ну выкинут их, мол, они только оттягивают средства, на качество медуслуг в поликлиниках и больницах не влияют. Лоббисты уже сейчас попросили защиты у премьера Мишустина. А вот кто защитит наше с вами здоровье? Об этом обо всем поговорим, ну и опрос.
Анастасия Сорокина: Но сначала спросим у вас, получается ли лечиться только по ОМС, отвечайте коротко "да" или "нет". Ну а если хотите более подробно ответить, то дозванивайтесь нам в прямой эфир, мы обязательно выслушаем вашу историю.
Сейчас поговорим с экспертами. На связи Алексей Анатольевич Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре.
Александр Денисов: И еще второй эксперт у нас на связи.
Анастасия Сорокина: И Николай Прохоренко, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.
Алексей Старченко: Добрый вечер.
Николай Прохоренко: Добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Хочу спросить сразу Алексея Анатольевича. Вот эта реформа, о которой идет речь, вот это выкидывание бизнеса, скажем так, из системы ОМС, сохраняя единый фонд, - можно ли признать, что система показала свою неэффективность?
Алексей Старченко: Наоборот. Выкидывают кого в нашей стране? -того, кто необходим, кто мешает работать чиновникам, того и выбрасывают. Я сам эксперт по качеству медицинской помощи уже с 1994 года, занимаюсь экспертизой по анестезиологии и реаниматологии и по онкологии, и я, естественно, делаю серьезнейшие выводы.
Я, например, в течение 3 лет бомбировал Министерство здравоохранения, федеральный фонд, правительство Российской Федерации о том, что пациенты, которые стентированы, коронарные артерии у них стентированы, они должны получать бесплатные лекарства, и наконец-то 9 января министр здравоохранения выпустил такой приказ. То есть эксперты качества страховых компаний за каждым конкретным человеком, его проблемами видят систему.
Могу привести еще один пример. Мы долгое время, в течение 2019 года долбили Министерство здравоохранения и федеральный фонд о том, что молекулярно-генетическое исследование в онкологии необходимо, потому что тогда нельзя назначить дорогостоящие таргетные препараты. Что вы думаете? В декабре 2019 года правительство включило тарификацию молекулярной генетики и позитронно-эмиссионную томографию отдельными строками в программу госгарантий, теперь это стало доступно, бесплатно для наших граждан.
Александр Денисов: Алексей Анатольевич, а позвольте, чтобы понять в хорошем смысле ваш пафос, - то есть вы как представитель медицинской страховой компании на этом настаивали, об этом говорили?
Алексей Старченко: Конечно. Я эксперт, с которым заключен договор страховой компанией отдельно, я независимый эксперт в данном случае. Страховая компания, которая частная, для меня самый лучший способ работы, потому что, когда я работаю с чиновниками, я всегда сталкиваюсь с тем, что чиновник мне предустанавливает, пытается предустановить какие-то выводы, пытается влиять на мои экспертные заключения. А вот представитель частной компании совершенно этим не пользуется.
Александр Денисов: Да...
Алексей Старченко: Поэтому мои выводы более независимы, когда я работаю с независимой экспертной компанией.
Анастасия Сорокина: Ну вот то, что сейчас предлагают сделать, это как вы оцениваете? Что это, как это повлияет?
Алексей Старченко: А что предлагают? Предлагают вытеснить федеральные медицинские организации из системы контроля страховых компаний. Я приведу вам пример. Страховая компания, она раньше называлась "Росгосстрах-Медицина", теперь называется "Капитал Медицинское Страхование", несколько лет назад выиграла в пользу пациента иск в Петербурге, компенсация морального вреда составила 15 миллионов рублей. Какой чиновник выиграл такую сумму еще для застрахованного лица?
Анастасия Сорокина: Но это какой-то редкий случай. Сейчас в основном говорят о том, что, наоборот, очень мало бесплатного, что сейчас все равно приходится доплачивать, что по факту бесплатной медицины нет.
Алексей Старченко: Те организации, которые сегодня выводятся из контроля страховых медицинских организаций... А 15 миллионов я просто, извините, страховая компания выиграла у Санкт-Петербургского медицинского университета, то есть у федеральной медицинской организации, которая плохо оказала акушерские услуги пациентке, были сложности у пациентки, у ребенка, ребенок там через некоторое время умер. И вот компенсация морального вреда составила у федеральной медицинской организации 15 миллионов рублей...
Александр Денисов: А деньги пациентке пошли или вашей организации, Алексей Анатольевич?
Алексей Старченко: Пациентке!
Александр Денисов: Пациентке.
Алексей Старченко: Компенсация морального вреда пострадавшего лица, которому причинен вред жизни и здоровью, самой пациентке.
Александр Денисов: Николай Федорович, ваше мнение, вот если исключить из цепочки обязательного медицинского страхования, что Настя спрашивала, как раз сами страховые компании, мол, и деньги едят, и сутяжничеством занимаются, лишь бы где-то прищучить больницу, отщипнуть у нее денег, еще неизвестно, кому от этого лучше, поэтому пусть этим занимается сам фонд, всеми вот этими вопросами, а бизнес побоку. Вы как, одобряете такой подход?
Николай Прохоренко: Ну вообще, если говорить, я бы не стал столь категорично ставить вопрос именно об исключении вот именно в таком ключе, как вы говорите. Но я хотел бы указать на то, что Алексей Анатольевич, конечно же, защищая своих коллег, передергивает очень многие факты. Про те успехи, про которые, Алексей Анатольевич, вы говорите, говорили и главные внештатные специалисты, говорили и другие...
Алексей Старченко: Я говорил о делах...
Николай Прохоренко: Это совместная работа, это не исключительно заслуга страховых компаний, это первое.
Во-вторых, давайте посмотрим на историю развития нашего страхового рынка по ОМС, если мы можем так сказать. ОМС существует уже больше 25 лет. У нас успехи связаны были с вливаниями денег в те периоды, когда шел национальный проект по здравоохранению один и второй, а отнюдь не с интенсивной какой-то работой страховщиков на этом поле. У нас в настоящее время посещений всего в стране больше миллиарда, у нас госпитализаций 30 миллионов.
То есть в данном случае те самые несколько тысяч клиентов, которые идут через страховые компании, которые получают помощь, мы должны прекрасно понимать, что, во-первых, это капля в море, а во-вторых, мы должны понимать, что это не плюс к оказанию помощи, а это вместо кого-то. То есть это просто более пассионарные граждане, которые общаются и бьются за свои права, получают помощь от экспертов страховых компаний вместо менее пассионарных граждан вне зависимости от того, в какой степени и кому эта помощь нужна.
Анастасия Сорокина: Алексей Анатольевич, не было слышно, пожалуйста, ответьте.
Александр Денисов: Алексей Анатольевич?
Алексей Старченко: А мы хотим, чтобы все обращались, у кого есть любые, хоть маломальские проблемы у каждого конкретного человека при оказании медицинской помощи, пусть обращаются в страховые компании, и им помогут обязательно.
Александр Денисов: Вы знаете...
Анастасия Сорокина: Есть у нас звонки, давайте сразу к нашему обсуждению зрителей присоединим. Из Пензы Ева на связи, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
У меня вот такой вопрос. Я тоже не понимаю, для чего у нас медицинские полисы выдают, деньги берут, правильно, с работающих. Вот я пенсионерка, мне 69 лет. В 2018 году у меня обнаружили заболевание мозга. Ну, 2018 год мне невролог давал направление на бесплатное МРТ, в 2019 году бесплатное.
В этом году пришла месяц назад, она говорит: "Я не могу". Три месяца ждала талончик к неврологу в связи с этой эпидемией, попала на прием, она говорит: "Не могу, даем только тем, у кого рак мозга". Я говорю: "Ну я плохо себя чувствую, судорогой сводит тело, лицо, головные боли ужасные". Я не могу за 6 тысяч сделать МРТ, 5 700 оно стоит, когда у меня пенсия 12 тысяч. На руках у меня больной ребенок, дочь-инвалид детства I группы, психически больная, я говорю, я живу как на вулкане.
Она говорит: "Ничего не знаю, рак мозга", - в общем, отказала мне. Я позвонила в страховую компанию, в страховой компании мне сказали: "А что мы можем сделать? Все от невролога зависит. Невролог не дала, значит, не положено вам". Вот и весь страховой полис.
Александр Денисов: Да, вы знаете... А кстати, очень интересный пример.
Анастасия Сорокина: Очень частая, кстати говоря, ситуация.
Александр Денисов: Да-да. И вот сейчас, когда... Алексей Анатольевич, даже обострю вопрос: вот сейчас, когда лоббисты, назовем их всех, вот эти страховые компании, они обратились к Мишустину, кстати, на их сторону и ЦБ встал, и Минфин, они говорят, что "мы вообще лишим нашу медицину самого страхового принципа". От чего-то нас вот это все страхует? Вот позвонила зрительница, рассказала - ее от чего-то застраховало это?
Алексей Старченко: От страхового случая. Другое дело, что ее обманул невролог. А вот за страховую компанию я ответить не могу, потому что они должны были принять устную жалобу, провести экспертизу, и если это плановая медицинская помощь, то она действительно была приостановлена по постановлению правительства Российской Федерации. Но если это..., то тогда в обязательном порядке ее должны были поставить на очередь и... МРТ сегодня для онкологических больных в течение 14 рабочих дней должны были сделать, а если у нее... заболевание, то в течение 30 рабочих дней страховая компания должна была добиться записи, в течение этого периода пациентка должна получить это исследование.
Анастасия Сорокина: Давайте...
Алексей Старченко: Если это не плановая форма помощи, которая запрещена постановлением правительства была.
Анастасия Сорокина: Давайте еще раз к этому...
Алексей Старченко: ...сказал, что каждый субъект сегодня выходит из COVID по собственному плану и губернатор определяет ограничительные мероприятия. Если Пензенская область еще не вышла полностью на тот период, когда она обращалась к неврологу, то тогда ей могли законно отказать, если это была плановая помощь. Но если у нее повышенное внутричерепное давление, у нее высокое артериальное давление, допустим, свыше 160, то, конечно, в рамках неотложной помощи ей должны были организовать это исследование.
Анастасия Сорокина: Еще один звонок выслушаем, Надежда из Брянской области на связи. Здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер.
Анастасия Сорокина: Добрый вечер, Надежда, слушаем.
Зритель: Вы знаете, вот гость вас сейчас, буквально я слушаю его, грамотный очень человек, я его уже давно вижу на экране телевизора, уже много лет. Но знаете, таких специалистов, как он, в области страхования единицы на всю страну.
Я хочу высказать свое мнение по поводу, нужны ли страховые компании или нет. Вот отработав в страховой компании 20 лет, 20 лет, с самого начала и вот недавно я уволилась, вы знаете, я считаю, что на сегодняшний день они совершенно не нужны. Что-то можно придумать другое. Допустим, вначале, когда только начиналось это, входила в Россию система ОМС, этой функцией занимались фонды в регионах, потом появились страховые компании.
То, чем они занимаются сегодня, - это не защита прав застрахованных, это перетягивание страхового поля, как говорится, привлечение людей из одной страховой компании в другую. Это вот их на сегодняшний день реальность, вечно меня это возмущает, защитой прав застрахованных практически не занимаются. Вот вам звонила женщина сейчас, согласна с ней полностью. Специалистов, которые хотят уделить внимание, помочь человеку, имеющему на руках полис ОМС, ну очень мало, а желание заниматься его проблемой еще меньше.
Александр Денисов: Да.
Анастасия Сорокина: Спасибо, Надежда, вам за звонок. Николай Федорович...
Алексей Старченко: ...это выступление тем, что сегодня при Всероссийском союзе страховщиков собрали всех экспертов качества медицинской помощи, создана рабочая группа, которая создает единые документы для экспертизы, чтобы все экспертные выводы на территории страны разными страховщиками, разными экспертами в спорных страховых случаях выводились в один экспертный вывод. Сегодня Всероссийский союз страховщиков занимается вот этим самым регулированием и будет таким образом наказывать те страховые компании, которые плохо исполняют свои функции. У нас ведь как бы проблема ведь заключается еще в человеке, понимаете? Конкретный человеческий фактор тоже никто не отменял, если, допустим, человек неправильно ответил.
Но тем не менее многие страховые компании, я видел это во многих страховых компаниях, специально изготавливают тетради страховых представителей, где все типовые проблемы наших застрахованных граждан, пациентов расписаны, и у них перед глазами вот эти вот проблемы, они должны их разрешать с помощью обычных наших законных действий...
Александр Денисов: Алексей Анатольевич, да...
Анастасия Сорокина: Ну, пока они разбираются, людям нужна помощь.
Вот я хочу Николаю Федоровичу задать вопрос про сам механизм. Сейчас у нас идет отчисление, да, в фонд медицинского страхования, какие-то суммы. Получается, что мы все время тратим, да, откладываем туда деньги, но как только приходит ситуация, нам нужно получить помощь, по факту человек ее не может получить. И мы сталкиваемся опять, как вот сказал Алексей Анатольевич, с тем, что могут быть недобросовестные страховщики, недобросовестные врачи, и получается, что ты за свои деньги получаешь еще большее количество проблем и разборок, которые тебе не помогают становиться здоровее.
Николай Прохоренко: Да, это отчасти правда. У нас на здравоохранение целиком и полностью тратится, по крайней мере по 2019 году могу сказать, около 5 с небольшим триллионов рублей. При этом 3 с небольшим триллиона - это государственные средства и средства обязательного медицинского страхования вместе, а 2 триллиона примерно - это средства граждан и средства организаций. Это очень большой процент, заметьте, 35-38% у нас затраты на медицину покрываются из личного кошелька или предприятий, или населения, по ОМС, соответственно, программы 2 с небольшим триллиона рублей.
Но вопрос понимаете в чем? Да, мы все говорим, да, большинство экспертов говорят о крайнем недофинансировании здравоохранения. У нас не хватает буквально второго бюджета ОМС, нам нужно как минимум дойти до 5-6% трат государственных денег на здравоохранение, а это означает двукратное превышение. И поэтому, конечно, с этой точки зрения, например, те траты, которые идут на ведение дел страховых компаний, они вроде бы не играют большой роли.
Но с другой стороны, вот я хочу сказать, что доступность медицинской помощи зависит от того, сколько врачей у нас на самом деле сидит в кабинетах, потому что непосредственный контакт идет у пациента с врачом вне зависимости от работы в данном случае страховой компании. Если у нас врачей мало, и мы об этом говорим уже 10-15 лет, и ничего особо государство принципиального не делает, то у нас доступность ни в коем случае не вырастет, как бы страховые компании ни работали. А в данном случае модель страховая достаточно дорогая, она одна из самых дорогих моделей обеспечения и доведения денег за медицинскую помощь.
Я вот в данном случае хочу напомнить Алексею Анатольевичу, мы года два назад, как-то выходя с какой-то конференции, я подошел к вам, Алексей Анатольевич, и спросил: "Вот вы говорите, что медицинские организации, врачи во всем виноваты и так далее, и тому подобное. Но вы же понимаете, что требования значительно опережают финансирование и что условия работы медицинских организаций, врачей не позволяют выполнить те требования, которые предъявляются нормативно". Что вы ответили? Вы сказали, что это не ваше дело, что это совершенно другие...
Так вот в данном случае ровно в той степени, в которой если часть системы, если вы себя считаете частью системы, если эта часть системы будет отгораживаться от системных вопросов, то никакого толка не будет, и вот в этом самая большая беда. Потому что в данном случае именно врач и пациент находятся на одном берегу, именно они страдают от недостатка финансирования и от всего того, что сейчас делается, а вы находитесь на стороне, в данном случае хоть и ругаете чиновников, но в данном случае служите на одном берегу, пытаясь сделать именно обруч и не дать доказать про тот объем именно денежных средств, который необходим для нормального функционирования здравоохранения.
Александр Денисов: Николай Федорович, дадим слово Алексею Анатольевичу.
Анастасия Сорокина: Дадим слово ответить.
Александр Денисов: Алексей Анатольевич, вас не было слышно, пожалуйста, отвечайте.
Алексей Старченко: Это пустые слова! Я провожу экспертизы каждый день, открываю историю болезни, вижу проблемы пациентов и превращаю их в системные. Я каждый день отправляю письма, предложения в Министерство здравоохранения, в федеральный фонд, из каждой конкретной проблемы каждого конкретного человека я вижу систему и в ней недостатки.
Теперь что касается врачей. Да, врачи причиняют вред жизни и здоровью пациента, а не страховые представители. Но если мы возьмем в совокупности все дефекты, то мы увидим, что бо́льшая половина связана не с недофинансированием, а с невнимательным отношением к пациенту, когда пациент не получает помощи, потому что врач его не осматривает в приемном отделении.
Совсем недавно у меня была экспертиза, пациентка 12 часов с сепсисом провела в приемном отделении. Почему? Что, не было койки в огромной больнице? Это неправда, это еще была доковидная история. То есть ее просто... Мне мотивировали ее 12-часовое нахождение в приемном отделении с сепсисом, что ждали инфекциониста из другой больницы, - это и есть косность и оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности. Бо́льшая половина, извините, дефектов в качестве медицинской помощи связана с абсолютно невнимательным отношением к нашему пациенту, и это мы исправляем.
Александр Денисов: Николай Федорович, про недофинансирование, и еще у нас опрос есть, посмотрим. Николай Федорович...
Алексей Старченко: А про недофинансирование я тоже вам скажу. Я пришел в страховые организации работать экспертом, в разных страховых компаниях по договору работал экспертом, пришел в 1994 году. В 1993 году вступило законодательство об ОМС, оно ведь было тогда, в 1993 году, в дополнение к бюджету. То есть было бюджетное финансирование, которое составляло порядка 2,5-3% ВВП, и к нему добавили еще 3,5% в качестве ОМС, и вместе должно было быть 6%, почти 7%. Но где оно в 1990-е гг., бюджетное здравоохранение? Его съели, а осталось только ОМС.
Александр Денисов: Отлично, Алексей Анатольевич, хороший момент, хороший, принимаем, принимаем мяч.
Николай Федорович, вот любопытный момент, действительно, про недофинансирование есть такая теория, уж подскажите, правильная или нет, что вот как раз ОМС как единственный канал финансирования медицины ну вот на данный момент и довело нас до оптимизации, то есть нечем было и врачам платить, не на что было технику закупать, содержать эти больницы, и все, привет, они стали загибаться, как осинки? Действительно ли так?
Николай Прохоренко: Вы знаете, хорошая постановка вопроса, но это не сама система ОМС, а подходы, которые в данном случае и в этой системе культивировались. Нельзя, чтобы предметной областью, особенно такой сложной и важной для людей, как оказание медицинской помощи, рулили экономические, исключительно экономические принципы, нельзя. Все, экономика, информатика, все остальное - это суть обеспечение процессов медицины, но само врачевание должно идти на первом месте, на первом месте должны идти именно потребности врача и пациента, доказанные методики, определение потребностей в медицинской помощи и лишь потом все остальные звенья обеспечения этого процесса...
Александр Денисов: Николай Федорович, правильно я понимаю, что ваши слова означают возврат к бюджетному финансированию, правильно мы понимаем вас?
Николай Прохоренко: Нет, ни в коем случае. Это не совсем бюджетное финансирование. То есть в любой стране, которая в настоящее время может считаться цивилизованной, всегда существует какой-то общий фонд, который тратится на оказание медицинской помощи. Как его ни назвать, это может быть бюджет, это могут быть какие-то индивидуальные страховые кассы, это может быть смешанное финансирование, да все что угодно. Потому что нельзя превращать полностью, скажем, отдать на откуп гражданам копить, накопительные лицевые счета, потому что в этом случае у нас больные люди, кто не работают, не смогут за себя заплатить, равно как и нельзя ставить знак равенства бюджетного финансирования как такового с тем самым распределительным механизмом, который был исключительно при Советском Союзе.
Но обратите внимание, при бюджетном и при централизованном финансировании порядок и планирование гораздо более высокого уровня, а конкуренция в медицине, про которую, так сказать, пытаются говорить многие люди, на самом деле приносит исключительно вред, она присутствует, должна присутствовать в очень маленьком, ограниченном участке, конкуренция в больших городах по тем видам медицинской помощи, которые могут быть заменены. Какая конкуренция в ЦРБ, какая конкуренция на Ямале или в Якутии, когда там вообще никто доехать не может до некоторых сел? О чем вы говорите?
То есть в данном случае сама система ОМС как механизм доведения денег, как система управления должна идти за медицинскими потребностями, ни в коем случае не впереди. И вот когда ее пустили впереди, когда начали говорить о том, что лечебные учреждения должны деньги зарабатывать, вот и родилась эта больная у кого-то в голове идея оптимизации, чтобы медицинские организации не выполняли свои базисные функции удовлетворения потребностей населения, а были, экономически каким-то образом сами себя обеспечивали при нижайших тарифах и при двукратном недостатке финансирования.
Александр Денисов: Николай Федорович, звонок у нас от зрителя.
Анастасия Сорокина: Из Челябинска Раиса на связи. Здравствуйте.
Зритель: Алло, здравствуйте. Дело в том, что в этом году в марте месяце я обратилась к окулисту по месту жительства, и мне было предложена по ОМС операция по поводу катаракты на оба глаза, и в марте, значит, 7-го и 14-го я была прооперирована абсолютно бесплатно в частной клинике "АртОптика". Очень довольна, было совершенно неожиданно, что это возможно.
Алексей Старченко: Вот и... конкуренцию, ЦРБ.
Зритель: Я очень довольна, спасибо. Врачи приезжали из Екатеринбурга, замечательные хирурги.
Александр Денисов: Спасибо, Раиса, спасибо. Что, подведем итоги опроса и прокомментируем.
Алексей Старченко: Это вопрос о конкуренции в системе ОМС. То есть ЦРБ стоит, открылась частная клиника, которая конкурентные услуги оказывает в системе ОМС бесплатно. Даже когда мы говорим о ЦРБ, мы всегда понимаем, что есть один врач и есть другой врач. Мы прекрасно говорим, и вы сто раз в своих программах говорили, ищем конкретного врача, и в рамках одной ЦРБ может быть два терапевта, к которым идут, а к трем, которых не хотят вообще посещать люди.
Александр Денисов: Абсолютно верно, Алексей Анатольевич. Подведем итоги опроса.
Алексей Старченко: Поэтому возможности...
Анастасия Сорокина: Спросили...
Александр Денисов: Алексей Анатольевич, сейчас мы вам дадим слово, Алексей Анатольевич.
Анастасия Сорокина: Еще высказаться, подвести итоги.
Александр Денисов: Да-да-да, подводим.
Анастасия Сорокина: Спросили: "У вас получается лечиться только по ОМС?" - "да" ответили 5%, "нет" сказали 95%.
Александр Денисов: Николай Федорович, прокомментируем такие цифры. Пора закрывать систему ОМС, раз такая история у нас?
Анастасия Сорокина: Такие показатели.
Николай Прохоренко: На нее нужно просто правильно смотреть. Она, к сожалению, с 1993 года, в который я тоже работал в системе ОМС, с 1992 года как раз, еще до принятия этого закона, она, к сожалению, изжила те самые даже позитивные ростки, которые изначально имела. На нее нужно посмотреть сейчас очень критически. Вопрос не в выкорчевывании и в каких-то там восстаниях луддитов, которые должны все смести, вопрос в том, что нужно посмотреть, что каждый элемент в этой системе делает полезного. И нужно отдать себе отчет, что если в данном случае эксперимент с федеральными клиниками будет технологически успешен, то в данном случае это будет достаточно большим камнем в огород страховых компаний, что от них на самом деле не очень-то много и зависит.
Александр Денисов: Алексей Анатольевич, ну вот действительно, камень-то увесистый, 95%-й, получился в ваш огород.
Алексей Старченко: Понимаете, в чем дело? К сожалению большому, в вашем опросе участвуют люди совершенно случайные, которые, как правило, и не сталкивались с этой медицинской помощью, которая связана со страховыми медицинскими организациями. Сегодня страховые медицинские организации информируют тяжело больных, онкологических больных, об их правах, больных с нарушениями мозгового кровообращения и так далее. То есть, как правило, эти люди не участвуют в вашем голосовании, и поэтому я не верю результатам вашего голосования.
Анастасия Сорокина: Понятна ваша позиция. Спасибо за мнение. Это был Алексей Старченко, член Общественного совета по защите прав пациентов при Росздравнадзоре. А также общались с Николаем Прохоренко, первым проректором Высшей школы организации и управления здравоохранением.
Александр Денисов: Да. Николай Федорович сказал "верю". Станиславский что, "верю" или "не верю" говорил?
Анастасия Сорокина: "Не верю".
Александр Денисов: "Не верю"? Понятно.
Дальше идем.
