Почему не едет скорая?

Александр Денисов: И наш следующий собеседник - Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проектор Высшей школы организации управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Николай Федорович, вы как оцениваете ситуацию? Все эти истории мы приводили - в Зеленограде, в Твери. "Скорая" не едет - народ пускается во все тяжкие. Кто-то в полицию звонит с угрозами. Кто-то в Интернете ищет, как лечиться. А что еще остается, если "скорая" не едет? Ощущение, что на тебя плюнули. Да, возможно объяснить, разъяснить, сказать: "Ну, на всех не хватает, ребята. Вот теперь забираем только ну уж совсем плохих".

Николай Прохоренко: Ну, здесь проблема не столько "скорой", а сколько проблема на самом деле управления медицинской помощью в целом. Потому что народ на самом деле брошен, народ на самом деле- Ну, во многом. Я не могу сказать про абсолютно все регионы, это неправильно будет, но во многом произошла дезорганизация медицинской помощи. Люди должны четко быть информированы, и люди, и участковые врачи, как действовать в какой-то ситуации. У них должен быть четкий алгоритм. У них должны быть четкие рекомендации в отношении назначения тех или иных препаратов при тех или иных симптомах.

Те методические рекомендации, которые в настоящее время есть и выпущены Минздравом- Недавно, буквально два дня назад, вышел прекрасный обзор профессора Власова в отношении этих лекарственных препаратов. Там фактически нет препаратов, которые показывают действительно доказанную эффективность. Поэтому каждый препарат должен назначаться в соответствии с индивидуальным каким-то подходом.

Александр Денисов: Николай Федорович, про препараты - безусловно. Вы расскажите про методичку. Вот что там написано? При каких условиях сейчас "скорая" забирает? Чтобы люди поняли. А то мы Кобзева Юрия Викторовича спросили - он нам так не растолковал. Ну, все-таки он не лечит, он в Думе сидит.

Елена Медовникова: Высокая температура.

Александр Денисов: Да. Какая температура? Какая сатурация? Какое поражение легких? Вот эти вещи.

Николай Прохоренко: Там даны общие рекомендации. Каждый регион пишет эти рекомендации под себя. И в данном случае эти рекомендации, к сожалению, зависят от загруженности коек. То есть в тех регионах, где койки сильно загружены, там с более тяжелыми показателями сатурации и поражения легких берут. Там, где более или менее ситуация с койками благополучная, соответственно, там показатели госпитализации более мягкие.

Александр Денисов: Вот появилось сообщение на выходных, один интернет-ресурс написал, что в Москве забирают, если поражение легких почти- ну не знаю, 80%, больше 50%.

Николай Прохоренко: 50%.

Александр Денисов: Да-да-да, больше 50%. Это уже верно? То есть пол-легкого нет - тогда тебя повезли?

Елена Медовникова: И вообще кто, Николай Федорович, определяет, насколько у тебя поражение серьезное? Как это делается?

Николай Прохоренко: Процент поражения определяется на КТ. Это является одним из критериев. Другие критерии- Действительно, ваш предыдущий собеседник правильно говорил, что это целая совокупность. Это и сатурация. Это и частота дыхания. Это и сопутствующие заболевания. Плюс там обозначены совершенно четко условия проживания. Потому что если рядом проживает человек, который подвержен или входит в группу высокого риска, то человека больного могут забрать в больницу и с более легкими показателями, соответственно. Поэтому по одному критерию в отношении сатурации так решать нельзя.

А вот в отношении "скорых" я бы добавил, у нас в России вообще около 20 тысяч "скорых". На 2019 год выше срока нормативного (а это пять лет) было около 9 тысяч "скорых" - 8 800. Вообще-то, они разваливаются в сельской местности после трех лет работы. Так вот, если говорить, хватит или не хватит, то мы должны понимать, что за 2019-2020 годы мы должны эти 9 тысяч были заменить, то есть купить 9 тысяч. После этого купить нормативно 6 тысяч, для того чтобы восполнить сейчас нехватку. То есть получается, что ежегодно мы должны покупать около 5-6 тысяч "скорых", и тогда мы выйдем на нормальное и нормативное их обновление.

Елена Медовникова: Николай Федорович, тогда и COVID не было. Я все-таки вернусь к КТ. Если человек находится дома, он понятия не имеет, какое у него поражение легких. Он вызывает "скорую". А "скорая" едет или вовсе не приезжает очень долго.

Николай Прохоренко: "Скорая" по рассказу и по осмотру, если она доезжает в итоге, должна оценить тяжесть клинического состояния и решить: стоит везти на КТ, срочно отправить или же, соответственно, везти сразу, учитывая тяжесть клинического состояния, непосредственно в стационар.

Александр Денисов: Николай Федорович, самый главный вопрос хочется понять, чтобы и зрители тоже понимали. Можем мы уже признать, что "скорая" не увозит как раз тех пациентов, которые в первую очередь нужно увозить, потому что не хватает, потому что захлебнулись? Ну все, люди остались дома. Можем ли мы это уже признать?

Николай Прохоренко: Я думаю, что мы должны это признать для того, чтобы сделать правильные выводы в отношении дефектов управления. Не врачи скорой помощи виноваты в этом. Виновата, наверное, именно система управления, которая должна была четко сработать в отношении маршрутизации, в отношении организации передачи этих пациентов от легких случаев к тяжелым, от первичного звена скорой помощи в стационар, с четкими анкетами по обзвонам, с максимальным использованием средств именно дистантной помощи. Попытаться убрать скопление людей ненужных у рентген-кабинетов, у флюорографии, закрывающих больничные листы и так далее и тому подобное.

То есть наша система здравоохранения должна была сделать так, чтобы народ почувствовал, что он не брошен, что он максимально бережется при обращении в медицинские учреждения. И точно так же это должны были почувствовать медицинские работники - что они не брошены и не являются последней инстанцией, которая всегда виновата.

Александр Денисов: Зрители у нас на связи, Николай Федорович, поговорим. Павел из Орла на связи. Павел, добрый вечер.

Елена Медовникова: Павел, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать такое. Я был в санатории в Подмосковье и там заразился COVID. Короче, меня взяли и отселили в номер одноместный. И я там пробыл неделю с температурой 38, около 39 - 38,9, 38,8. 39,5 была температура. Мне давали таблетки - "Ибуклин" и "Парацетамол". И все. И целую неделю.

Александр Денисов: А почему вас "скорая" не забирала? 39,5 - температура оглушительная.

Зритель: А потому что.

Елена Медовникова: Потому что вы находились в пансионате.

Зритель: Потому что сказали, что "скорая" забирает только по истечении пяти дней с такой температурой.

Александр Денисов: А что с легкими у вас было? Одышка, тяжесть была? Что с легкими? Как чувствовали себя?

Зритель: Меня врач слушал аппаратом, сказал: "Никаких хрипов нет, ничего нет". Хотя у меня низ болел. Думал, что почки, а оказалось, что это легкие болели, низ.

Елена Медовникова: То есть КТ показало поражение, да?

Зритель: Да, КТ. Когда меня везли на "скорой" в больницу, в 45-ю городскую звенигородскую больницу, я чуть сознание не терял там уже. Привезли, сразу КТ сделали. КТ показало, что поражение легких. Потом меня сразу специализировали.

И что еще хочу сказать? Я думал, что в Подмосковье вроде бы в больницах должно быть и оборудование, и тому подобное, и лекарства. Там даже антибиотики кололи на простом физрастворе, то есть не на "Новокаине", не на "Лидокаине", а на простом физрастворе.

Александр Денисов: Понятно. А поражение легких у вас какое было? Сколько процентов?

Зритель: 32%.

Александр Денисов: Павел, спасибо за рассказ.

Елена Медовникова: Спасибо, Павел. Здоровья вам. Николай Федорович, прокомментируйте.

Николай Прохоренко: Мы с вами, наверное, не должны все-таки спускаться- вернее, уходить в сторону комментариев показаний и непоказаний, потому что это, в общем-то, врачебная функция. В таком режиме ни зрители, ни многие комментирующие не могут это сделать профессионально. Поэтому давайте это все-таки оставим непосредственно врачам.

Но мне хочется сказать еще раз, что при COVID, при легкой степени на самом деле подтвержденных, достоверно эффективных лекарств в настоящее время нет. Ждем вакцину, причем ждем вакцину и нашу, и не нашу - любую, которая покажет эффективность по завершению третьей фазы испытаний. Соответственно, ни в коем случае не ведемся на раннее назначение антибиотиков, которые- Действительно, очень многие специалисты говорят, что на амбулаторном этапе, до семи-восьми дней, когда можно определить уже клиническую тяжесть, они большинству людей точно не показаны, если нет никаких осложнений соответствующих.

Я понимаю людей, которые хотят чем-то лечиться, которые чувствуют себя плохо, которые наслышаны про осложнения и про большое количество смертей. Им на самом деле страшно. В этой ситуации трудно не принимать ничего. Но взвешенным подходом являлось бы полное доверие врачам. Если они говорят: "Вам принимать ничего не надо. Вам нужно следить и при первых признаках повышения температуры, при первых признакам нарастания одышки вам нужно обратиться, - соответственно, это сказать, - или в поликлинику, чтобы "неотложка" еще раз посмотрела, или уже вызывать скорую помощь по ситуации". Вот такой взвешенный с подход с доверием медицинским работникам - он бы немножко успокоил население.