Платная медицина полезнее для здоровья?

Константин Чуриков: Сейчас в эфир выйдет Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, здравствуйте.

Николай Прохоренко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Николай Федорович, у нас же большие деньги выделяются на нацпроект "Здравоохранение". То, что мы сегодня обсуждаем, а именно все-таки в большей степени, наверное, работу поликлиник, об этом уже говорится ну не первый год, президент неоднократно обращал на это внимание профильных министров, еще тогда была Скворцова, соответственно ее внимание, сейчас уже Мурашко. Мне хочется знаете, о чем спросить? - как у нас выполняется этот нацпроект? Помните, недавно выступал в Совете Федерации министр образования, просвещения, и Валентина Ивановна сказала ему, что надо говорить не о том, сколько школ построено. Вот здесь вот чем измерять выполняемость, выполнение этого нацпроекта?

Николай Прохоренко: У нас в качестве основных показателей социально-экономического развития страны в документах, которые подписаны президентом России, совершенно четко обозначена ожидаемая продолжительность жизни и ожидаемая продолжительность здоровой жизни, поэтому конечные оценки должны исходить именно из этого. Если мы говорить будем про национальные проекты и про мониторинг тех показателей, по которым измеряют в настоящее время, то это в большей степени показатели процесса, нежели окончательного результата.

Константин Чуриков: Вот смотрите, пришла SMS из города Петушки Владимирской области: "У нас в Петушках каждый год ремонт в поликлинике делают, а медицинской аппаратуры нет. Лучше бы медаппараты закупили для лечения". Вот как сделать так, чтобы, как сказать, не по формальным признакам? У нас же всегда могут на что-то закрыть глаза, что-то, наоборот, выделить, сказать, что освоено столько-то средств, да, вот и все.

Николай Прохоренко: Ну вот Алексей Владимирович, собственно говоря, обо всем очень подробно и правильно говорил, вот передо мной, и добавить, собственно говоря, можно только лишь штрихи. У нас на самом деле катастрофическое недофинансирование здравоохранения, и поэтому финансировать здравоохранение нужно таким образом, чтобы не было выбора, вот на аппарат УЗИ или на покраску стен, на покраску стен или на небольшое повышение медсестрам и врачам. Такого выбора быть не должно.

И в этой связи есть два основных тезиса. Первый: мы на самом деле неправильно считаем вклад здравоохранения в экономику страны. Так, в частности, например, здравоохранение в США обладает долей в добавочном продукте США около 6,5%. К сравнению, весь финансовый сектор США - это страховые компании, банки, инвестиционные фонды - дают 8% доли добавочного продукта. То есть здравоохранение приносит огромнейший дополнительный вот этот продукт, это первое, мы неправильно считаем.

И второе: так как действительно конкурентоспособность страны оценивается по величине человеческого капитала, а человеческий капитал - это количество населения, это здоровье населения и его образование, то именно вот на эти показатели мы должны обращать внимание. Вы спросите, откуда взять деньги по сути дела на все это.

Константин Чуриков: Да.

Николай Прохоренко: Об этом говорят ученые-экономисты, говорят об этом уже не один десяток лет. Вот, в частности, академик Нигматулин Роберт Искандрович говорит уже, на моей памяти, по-моему, года с 2008-го о том, что у нас колоссальнейшие диспропорции в экономике. И о чем бы вы ни говорили в данном случае в своих передачах, затрагивая социально-экономические темы, вы постоянно на эти диспропорции тоже натыкаетесь. Это в первую очередь огромное материальное расслоение. У нас, по данным "ВТБ", которое проводило исследование, 1% населения владеет 71% богатства, по другим данным 3% населения владеют более чем 90% богатства, это первое. Второе...

Константин Чуриков: Николай Федорович, можно реплику? Вы прямо анонсируете нашу следующую тему, я просто чтобы зрители далеко не уходили, еще будем говорить через несколько минут.

Николай Прохоренко: Правда?

Константин Чуриков: Да-да.

Николай Прохоренко: А, хорошо.

Оксана Галькевич: Николай Федорович, смотрите, все-таки, ну понятно, недофинансирование действительно такая тема, о которой мы постоянно говорим, постоянно все это проговариваем в том числе и с вами. Но все же, может быть, какое-то не всегда грамотное управление присутствует, как вы считаете? Может быть, по этой части тоже посмотреть, что не так у нас? Финансовое управление тоже, понимаете, там могут быть не так расставлены приоритеты, не по средствам живем.

Николай Прохоренко: Вот правильно вы говорите о том, что финансовое управление у нас неграмотное, но только на уровне распределения средств между отраслями. Безусловно, никто не говорит, что в системе здравоохранения все прекрасно, в системе здравоохранения огромнейший кризис управления, собственно, равно как и в других сферах, вот.

Но мы должны прекрасно понимать, где основная причина, а где остальные хвостики висят. То есть если у нас в комнате полно комаров, надо понимать, откуда они летят, а не пытаться придумать какие-то свойства их убить, бегать за ними со скалкой или еще с чем-то, нужно закрыть форточки или поставить сетки на окна. Точно так же в здравоохранении, нужно понимать, откуда все эти проблемы берутся. И проблемы берутся в первую очередь из-за диспропорций, про которые мы начали говорить, а во-вторых, да, во-первых, из-за воровства, из-за неграмотного управления, из-за всего того, о чем часто говорят, но эти меры уже являются не столь эффективными.

Константин Чуриков: Да, надо понимать, кто сосет кровь из нашей медицины, высасывает все оттуда, да, вот как комар, приведенный в пример.

Нам звонит Людмила из Петербурга. Людмила, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вы знаете, когда говорят о нашей платной и бесплатной медицине, дело не в том, какая она, платная или бесплатная, и не в том, сколько получает врач. Вот я оперировалась в Институте ортопедии и травматологии Р. Р. Вредена в Санкт-Петербурге, и, вы знаете, отношение к больным и врачей, и младшего медперсонала, и само лечение настолько квалифицированные, настолько вот добрые и внимательные врачи и весь персонал, что просто хочется им низкий поклон сказать. Но при этом когда приходишь, обращаешься в ту же даже платную или бесплатную в Санкт-Петербурге, то отношение к больным ну такое, знаете... Даже при том, что ты платишь, ты не всегда получаешь квалифицированную и качественную помощь.

Константин Чуриков: Ага, то есть еще не факт, да, получается?

Зритель: Это говорит о том, что зарплата влияет? Я не думаю, что в Институте имени Р. Р. Вредена получают огромные зарплаты, но отношение и лечение больных...

Константин Чуриков: Вот это очень интересно, прямо в точку. Николай Федорович, правда, мы все время на деньгах зациклены, а как добиться вот, чтобы было это человеческое, знаете, по клятве Гиппократа, да, с профессиональным вниманием, с любовью к ближнему?

Оксана Галькевич: С эмпатией какой-то просто, да.

Константин Чуриков: Да.

Николай Прохоренко: Деньги на самом деле решают не все, а в тех сферах, где речь идет об общении людей, образование, культура, безусловно медицина, мы потеряли некоторые ориентиры. Но мы должны понимать, что да, нужно и врач без эмпатии, врач без сочувствия настоящим врачом считаться не может, это совершенно точно. Но если этот человек по профессии врач дико перегружен на работе, если он думает только о том, как выжить...

И вот недавно распространен был по соцсетям ролик женщины-врача, которая получила первую зарплату 15 тысяч рублей, и она спрашивает: "Как можно выжить на эти деньги? Ответьте мне, пожалуйста!" То есть, понимаете, в данном случае почему врачи во всем мире относятся к среднему классу? Почему им платят столько, чтобы они не думали о том, как выжить, а думали о том, как повысить свое врачебном мастерство, каким образом лучше помочь больным и не были обременены постоянным вот этим дамокловым мечом нищеты, самой натуральной нищеты?

И поэтому до тех пор, пока мы не сделаем врача самодостаточным в материальном плане, все наши хотелки в отношении его высоких моральных, этических, научных и всех остальных качеств останутся хотелками, как бы это грубо и цинично ни звучало. Давайте не забывать, что врачи тоже люди, они болеют, у них точно так же есть семьи и им нужно каким-то образом их содержать.

Константин Чуриков: Николай Федорович, спасибо вам большое и за комментарий, и за то, что вот снова сказали, проанонсировали нашу тему про нищету, у нас как раз через несколько минут об этом уже пойдет речь. Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Итоги опроса на экране, они грустные.

Оксана Галькевич: Про нищету на самом деле, про уровень бедности и про то, как упали наши доходы, друзья. Платную медицину с таким рублем, в общем, с такими зарплатами далеко не все у нас могут позволить себе.

Итоги такие. Мы спрашивали: "Довольны ли вы качеством медицинских услуг, которые получаете по полису ОМС?" - 6% довольны, есть такие счастливчики, остальные, легко посчитать, нет.

Константин Чуриков: Остальные пока ищут своего лучшего врача.